レジェンド座談会_Vol.1_榛澤務 vs. 星野好男

榛沢務◎Tsutomu HANZAWA
1948年8月28日生まれ。釧路工業高校から西武鉄道入り。日本リーグ通算118ゴール96アシスト214ポイントをマーク。ベスト６に2回選出された。1989-1990シーズンからの5シーズンと1999-2000シーズンからの2シーズン、通算7シーズンに渡り西武鉄道の監督を務める。男子日本代表として1971年の世界選手権に選ばれると、オリンピック3回、世界選手権に9回出場。また1983年の世界選手権から4シーズン、日本代表コーチを務めた。

星野好男◎Yoshio HOSHINO
1950年11月2日生まれ。日光高校から明治大学を経てカナダ・UBCへ1シーズン留学。その後に国土計画入り。最優秀選手2回、ベスト６に7回、最優秀新人賞（第9回）を受賞。日本リーグ通算185ゴール266アシスト451ポイントをマークした他、得点王2回、アシスト王5回、ポイント王4回、その内の第12回リーグでは史上3人目（当時）の三冠王となった。世界選手権には1970年が初出場。その後、オリンピック3回、世界選手権に13回出場。また選手引退後、日本代表のコーチなどを経て1988-1989シーズンから3シーズン、男子日本代表監督として指揮を振るった。

――アイスホッケープレーヤーとして、日本代表とはどのような存在でしたか？
榛沢　当然、選手としては憧れの場所だったね。オレはね、中学ぐらいからずっと夢として、将来はオリンピックや世界選手権に行きたいと思っていた。
「札幌オリンピックに向けてチームを強化して、できるだけ西武から日本代表を輩出する、それを目標としてチームをつくる」と説明があって西武に入った。そこから日本代表は夢や憧れの世界から、現実の世界となった。
中学生ぐらいの頃だったかな。世界選手権へ向けての日本代表の国内合宿のニュースがあった。田名部（匡省）さんと古河の島田（繁）さんが日本代表のDFのコンビで、2人にスポットを当てたニュースだった。それを見ていて「わぁ、良いなあ。オレも将来、そういうところに行けたら良いなあ」とは思ったよね。夢の場所、憧れの場所と思い、ずっとやっていた。
星野　オレは親父が古河に勤めていたので、幼稚園の時に宮崎（宜広）さんが家に来たのです。またそれで住んでいる場所が日光でしょ。大学を出て古河に入った人は選手を含め、それこそ全員が家にいつも来ていた。
そんな環境下で、オレが幼稚園の時に、オリンピックがアメリカのスコーバレーで行われて、日本代表は船で渡航した。その時にもらったのがディズニーランドのお土産。金のお盆みたいなものだったね。それを見て、「すごいな。ディズニーランドに行って」と思ったのを覚えているね（笑）。
それと家のすぐ近くにリンクがあったので、子どもの頃、毎日、古河の練習を見に行っていたんだよ。そして、「面白いなあ」と思ってやっていた。アイスホッケーのスケート靴を履いて始めたのは小学4年生ぐらい。たまたま、古河電工リンクの係の人がウチの近所の人で、誰もいない時には滑らせてもらって（笑）、いろいろスケーティングも教わった。
細尾リンクはスティックを使えたので、朝6時ぐらいまでに行っていた。その頃のスティックは古河の選手が壊したスティックをつないで使っていた。買えないので自分たちでつくって遊んでいたわけ。
日本代表という意識はなく、アイスホッケーそのものが遊びの場だった。家の庭にリンクをつくって遊んでいた。それをずっとやっていて、小学生の時から中学生相手に一緒に遊んでいた。中学校に行った時に、アイスホッケーは先輩などが厳しいから入りたくないと断った。また朝早く、5時や6時に練習していて寒いしね。「やりたくない」とい言っていた。それで兄貴がバスケットボールをやっていたので「バスケットボールをやりたい」と言ったら、「お前なんか入れるか」と言われて、仕方がなくアイスホッケーをやるかとなったわけ。中学校では「1年生は試合に出さない」と言われたけど、1年から試合に出ていた。
そして日光高校へ入って、1年のインターハイ（第16回大会）は地元・日光で駒沢（駒大苫小牧）に負け（3-4）。2年の帯広の時（第17回大会）、苫小牧東と戦って、岩本（武志）さん、堀（寛）さんたちに3-6で負けた。でもオレは3点入れて、「アイスホッケーって面白いなあ」と思ったね。それで高校3年のインターハイ（第18回大会）は問題なく、圧倒して勝ったけど（笑）。全試合10点以上。そして決勝が10-6。10点中8点入れましたよ。
榛沢　決勝はどことやったの？
星野　京谷（佳明）がいた苫小牧工業。その前（準決勝）の（釧路）一高に小山内（幹雄）がいて。その前（準々決勝）が駒沢（駒大苫小牧）で（桜井）照男がいて、（苫小牧）東以外と戦って、全部破って優勝したでしょ。それでオレは大学に行くつもりだったから、明治大学に進んだ。
日本代表の合宿メンバーの発表の時、オレは高校生だったので、そのメンバーに入っていなかった。入学してすぐに8大学があって、そこで優勝したら、試合が終わって監督の宮崎さんから「明日から全日本へ行け」と言われた。でも正直なところ、行く気がないから、「なんでオレが行くの？　あまり行きたくない」と思ったよ。行かされた感じだったね（笑）。
札幌オリンピックが行われる3年ぐらい前の5月の連休時期だったかな。軽井沢に50人から60人を集めて合宿をやった。大学生の柴田（清典）さん、松田（幹郎）さんらも入っていた。たまたまカルポフさんもいたし、いろいろ教えてもらった。
その後、日本代表に入れとなった時、「えっ！」と思ったわけ。正直、日本代表ってなんだろうと思った。大学生はオレ以外、誰もいなかった。世界選手権へ行く際、所属会社も遠征費用を負担していたわけで、当時1人当たり25万円ぐらい。でもオレは大学生でお金がないから、「出せません」となるわけ。すると、「就職先を決めろ」と言われた。家に帰って、親父も死んだ直後だったので、どうすると相談したら、兄貴が出してやるよと言うから、就職先をどこにも決めずに日本代表入りした。

――お二人とも札幌、インスブルック、レークプラシッドとオリンピックに3回出場していますが、オリンピックとはどんな世界でしたか。世界選手権（Bグループ）との違いは？
星野　当時のオリンピックは今と大会フォーマットが違うからね。当時は最初に世界選手権（Aグループ・Bグループ）の最上位国対最下位国など上位国対下位国の試合をやって組分けをした。上位と下位とを分ける試合で、日本はソ連やチェコと対戦してその後、下位リーグで戦うわけ。世界選手権（Bグループ）とは全然違う。
榛沢　オリンピックも世界選手権（Bグループ）も「世界レベルの戦い」なんだけど、やっぱり違う。
星野　世界選手権（Ｂグループ）はAグループ昇格を狙って戦っていくから、より頑張ってやるけどね。オリンピックは最初に上位と下位を分けるからね。
榛沢　Aグループの上位2カ国のどちらかと日本は当たる。だから結果は正直、決まっている。
星野　1位対12位、2位対11位だからね。上に行くことはないけど、それはそれで、ある意味では大変だった。
でも世界選手権はAグループに行けそうな時があった。厳しい戦いだったけど、それは楽しかった。
榛沢　日本代表に入って、一番楽しい時期だった。また大変だったけど、Aグループへ行けそうだった！　世界選手権の難しさとして、ちょっと気を抜くとCグループ落ち。1回、落ちているからな。その一方で2回ぐらいAグループに手がかかった。
確か1976年は初戦のルーマニアがAグループへ行った。今でも覚えているよ。ルーマニアはシュートをしたわけではない。自陣から放ったパックが、トントントンと行って日本のゴール前でイレギュラーの跳ね方をして入っただけ。あれ？　あー？という感じだった。
星野　そうそう、なんなんだ？？？　という感じ。
榛沢　そこから追い付かれて、負けちゃった。でもくじけずに、そのあと勝って、勝って。ルーマニアの時、負けていなかったら優勝できたんじゃないかな。
星野　1978年のポーランド戦の時は、ベンチに戻るとセンター同士で「フェイスオフは絶対に取る」と言い合っていたんだ。
――残り2分10秒の場面でのフェイスオフは？
星野　ハービーだった（笑）。
――オリンピックと世界選手権（Bグループ）ではモチベーションも違いますか？
榛沢　世界選手権では「Aグループに行きたい！　Aグループに行けるのではないか」とオレらは思っていたから、それが大きな目標だった。
オリンピックはさっさと上下に分けられちゃうからね（笑）。レークプラシッドではソ連とやって0-16。やっぱり違いがある。
星野　そうそう、オリンピックでは、ソ連にはいいように遊ばれた。ソ連の選手たちはわざとシュートをゴールポストにぶつけて、ゴールに入ったら笑っていた。ゴールしたチームメートを馬鹿にしていた。
榛沢　リンクの半分が綺麗だった。日本が攻め込むことはほとんどないから、ソ連のゴール前のDゾーンは最初からきれいなまま（笑）。
星野　試合後にシャワーに入ったとき思ったよ。ソ連の選手はそんなに大男ではなかったけど、でもすごい体つきをしていた。それを見たとき、これでは勝てないなと思った。プロテクターをつけているかと思ったよ。
榛沢　スピードはあったし、（体が）強かったよね。
星野　9割9分はレフトハンド。ライトハンドは1人かな。体はそんなに大きくないけど、すごかった。
榛沢　試合以外では、オリンピックはアイスホッケーの試合だけではなくて、他の競技の選手たちもたくさんいて、それぞれの食事の時間になると食堂に集まっていた。オリンピックは独特の雰囲気だった。
世界選手権にはオリンピックの様な雰囲気は全然ない。一つのホテルに参加国が集まって、食事会場には各国の国旗がついているテーブルがあり、そこでそれぞれの国が食事をする。
星野　ミラクルオンアイスとなったレークプラシッドオリンピックだけど、本来ならアメリカ対ソ連戦は会場に入れないけど、この試合の前から毎日会場へ行って、入り口の切符切りの親父にバッジやペナントをあげていた。そして当日、「満員だから入れない」と言われたけど、いつもの親父を見つけて、「ヘエーイ！」と言ったら、「OK　COME ON！」で入れてもらった。だけど、座る席がない。それで屋根の下、梁の上に乗って見ていた（笑）。
――オリンピックは楽しめる場でもあるわけですね。
星野　毎日リンクへ行って、試合を見てくるのよ。Aグループの国が真剣勝負をやっているから、その試合を見るのが楽しい。
榛沢　優勝を狙う国同士がやっているから、それはすごい。
星野　本当、面白かった。日本との試合で、オレらは別に遊んでいるわけではなかったし、相手だって気を抜いているわけではなく、普通にやっていたけど……。
榛沢　真剣にやったけど、敵わなかった。そんな感じだった。何をすればできるんだ。そう思いながらやっていた。
星野　世界選手権はそれがなかった。戦っている上では世界選手権の方が面白かった。
榛沢　世界選手権では、常に勝とうと思ってやっていたからな。

――現在のプレーを見てどう思われますか？
榛沢　日本代表もチラチラ見たりもしたけど……。
星野　今の選手はみんな上手いんだよね。
榛沢　みんな上手いのだけども、同じようにやっている。
星野　みんなテクニックもあるし上手いので、自分の好きなようにやっている感じ。ただ、今は極端な話、昔と違ってちょっと触っただけで反則でしょ。そんな中、オレが一番嫌いなのは、つっかけられて転んでいるでしょ。痛かったら上がれよと思うよね。
それとプレーを見ていても面白くない。ぶつからないし、みんな好き勝手にやっているけど、そうではないと思う。タイミングをずらすとか、いかに自分たちのスペースを生かしてゴールへ行けるかをもっと考えてほしい。
それともう一つ、「ゴール前」とよく言うけど、シュートって、中に入らなければ、入らない。女子のアイスホッケーでよくあるけど、攻め込んで行ってゴールの周りを回っている。そんな時よく言ったけど、「回っているのではなく回されている」と。周りを回っているだけでは得点にはならない。得点をするにはどこかで勝負して中に入らないとダメ。
ぐるっと回ってキープしています。それはキープしているのではなく、キープさせられている。相手にとっては痛くも痒くも怖くもない。やっぱり、勝負をどこでするか。それが見ていてもあまり勝負していないんだよね。だから点にならない。
――昔は、癖のある、特徴のある選手がいましたよね。
星野　そうそう。今の子どもたちを見ていて思うけど、みんな上手いけど金太郎飴みたいで同じ。「特徴があまりないかな」とオレはずっと思っていた。自分がプレーヤーだった時に見ていたけど、みんなプレーは上手いけど何がうまいのかな？　榛ちゃんじゃないけど足が速いとか、チェックが上手いとか、シュートが強いとか、特徴があった。今の子たちはそういうのがあまりない。何やってもみんなそこそこに上手いけどね。
榛沢　オレもそう思う。オレらの時代よりみんな上手いなと思う。でも試合巧者にはなれていない。
星野　一人一人が集まって3人になったらすごく強くなるけど、今は一人一人は上手いけど、3人になったらどうなるのかなと言ったら、それほど大したことがないと思えてしまうでしょ。
――昔は1+1が2ではなく3にも4にもなり、場合によっては5にも6にもなった？
星野　他人を生かすことも知っているし、自分が生きることも考える。でも今は自分が生きていることだけを考えている感じ。
榛沢　プレーを見ていてそういうふうに見えるよな。上手いなあと思うのだけども、そうじゃなくて、あっちを生かせないか？　こっちを生かせないのか？　と思われるプレーがある。何を考えているのか分からないこともある。
星野　例えば、完全にフリーになった時、GKはどう動くか考える。今の子はフリーになったら、「シュート！」と考えている。でもオレだったら、シュートではなくてあっちが空いているのではないかなと周りも考える。
榛沢　確率の高いところへはいかない感じ。
星野　今の選手を見ていると、「自分がシュートと思ったらシュートだもんね」と思う。
確かに上手い。スピードもあるし、テクニックもあるし、訳の分からないことはやるけどね（笑）。まして、今はパスをもらった瞬間に、ダーンとぶつかったら反則。まあ、昔だったら待っていましたと、がっつりチェックされたけどね。でも今はバッチリ反則。相手の股の間を抜いたり勝手にやっている感じだけど、昔はあんなことやっていたら体ごとがっつりやられていた。でもまあ、オレらの時より確かに上手いよね。
榛沢　上手いことは間違いない。スピードもある。ただそれを生かしきれていない。そういうふうに見える。
星野　オレもそう思う。みんなでどうやったらセットが生きるかというのが感じられない。みんなが生きないとダメ。
榛沢　好男が言ったけど、フリーになったら、フリーの自分を全部出し切ろうと思うじゃない。オレらはそうではなかった。フリーになったら次のもっと大きなフリーはどこかなと周りを見ていた。
例えば、オレが右サイドからいってフリーになったとしても、それでも右サイドだからそんなに大きなフリーではない。ここから持っていって引きつけた時に、もし誰かが来たら、真ん中でフリーになる確率がどこにあるのか。なければ自分でシュート。あったらそこへ誰が詰めて来るのかを考えてプレーをしていた。今は確率で広げるというのが少ないかなと感じる。
星野　パックを持った瞬間に誰か来ないかなと考える。自分がやって、もちろんシュートもあるけど、もしかしたらこっちにいるのではないかなと考える。ところが今それを言うと、「パスを考えろと言うから考えたのです」と返ってくる。それではない。自分がやることはもちろんだけど、パスを出すことも考える。確率が高いほうを見つけ出していくこと。
それとゴールをするには中に行かいないと入らない。フェンス側を走っても点にはならない。必ずゴール前がポイント。そこで勝負しなかったら入らない。
それとパスは誰もが触れるパス。その人がゴールできるパスを出さなければダメ。パスして入らないのは自分が悪い。オレのパスが悪かったといつも思っていた。あの選手はもう少しタイミングは早い方が良いとか、遅い方が良いとか、毎回考えていた。それをやるかやらないか。自分が目立つだけではなくて、他人を生かし、それをやるか。
今の日本代表の選手がどうやっているかは分からないけど、3人いたらどうやってセットをつくるか。一人一人が考えるのではなくて、3人で考えないとセットはできない。それがセットさ。それが5人になってくるわけ。セットってそういうこと。
先ほど話したプレーを読むのも1人ではできない。一番手、二番手、三番手がやってくれたからオレが先を読んだ場所に良いポジションにいることができるわけ。他人と一緒に話してやらなかったらできない。仲間の動きを読んだりすることを考えないと、難しいんじゃないかな。
まあ、確かに今の日本代表の選手は上手いと思うよ。
榛沢　間違いなくレベルは高いよ。
星野　ちょっと見たけど高いよね。
榛沢　個々のレベルは高いよ。それが5人のアイスホッケーになっていない。
星野　それはあるね。シュートを見ていてもGKも上手くなっているけど、狙ったところへいかなければダメ。また入れると思ったら入れなければダメ。練習でもGKが上手くても、入れる時は入れなくては……。それがなくなってきていると思う。あー良いシュートだった。これで終わっている感じ。良いシュートではなくて、狙ったところにいっているか、入れるところは入れているか。
試合前の練習では、今日使うスティックで、どれだけ外れているかを考えながらシュートをしていた。このスティックは余計に曲がるなとか、これはダメだなとか。最初に必ず狙う箇所があるので最初はそこを狙い、次は反対側に打って、3発目は入らなくても自分が狙ったところへ行けばいいわけ。自分の中でシュートを修正している。オレは毎回、これをやっていた。試合前のシュートは3回やって1発目、2発目、3発目を決めていた。自分のスティックと体のコンディション、それとその日自分が興奮しているのか、意外と楽なのか。体調をはじめそれらによってちょっとずれる。今日はこれだけずれているのが分かる。そういうのを考えて練習をしないとね。
試合前の練習は入っても入らなくても関係ない。狙ったとこへ行ったかどうか。入らなくても良い。自分の思ったところに行っているかがポイント。狙い通りならOK。今日の自分の体調、スティックもね。
榛沢　試合前のシュート練習は自分の技術確認だもんな。スライドシュートして自分の狙ったところへ行ったか行かないか。
星野　シュートして、入ったかは関係ない。自分が思ったところへ行くかどうか。自分の確認だよ。
榛沢　試合前の練習はGKのためにやるのも一つの目的だけど、自分のコントロールの確認も目的。
まあ、話を戻すけど、今の選手は自分自身が生きようとするのが強いような気がする。「他の選手を生かせ！」と言いたい。それができたら、結果的に自分が生きてくるはずです。
オレが好男と組んでいる時は、それが基本。好男を生かす。そうすれば次にオレを生かしてもらえる。これが大きなところだったね。まあ、オレも好男も同じ考えでやっていたからね。
星野　オレがなんでアシストが多いか。良いパスをしなかったらゴールには入らない。パスして入らないのは、オレが出したパスが悪いから入らないと思っていた。オレはパスというのはGKを引きつけて、単に触ればゴールに入るようなパスをずっと考えていました。
自分で入れる気になれば入るよ。でもやっぱり、より確実に入れるためにはパスをする。オレはパスをして、ミスして入らなかった時、オレのパスが悪いから入らないと思っていた。ゴールをミスしたら、「オレのパスが悪かった。ごめんね」と思っていた。アシストが多いということはそういうことです。
榛ちゃんが必ずくれるのを分かっていたから、いかに前を見て周りを開けたところでもらいたいなあと思った時にキュッと来るから、次に行ける。そこでなんとか自分がやりたいとか、もっと走りたいとかする選手がいると（笑）、何もならないわけ。そこで終わりよ。
榛ちゃんはそれができた。オレがもらっていって、必ず最終的に苦しくなって見ると来てくれる。そういのをいかに考えるかというのがチームだと思うよ。
まあ、個々の選手はみんな上手くなっている。でもつながりがないというのはそこ。「オレが、オレが」は良い面もあるけど、「オレが、オレが」の主張が多すぎる感じがする。
榛沢　その強さは悪くないけど、もう少し、他人を生かすことを心掛けてほしい。
星野　生かす、生かされる。
榛沢　生かしたら生かされるから。そういう部分がもっと必要なのかなと思うよ。